关于“大学语文”教育改革和“大学人文”教育的讨论曾是热闹的话题。新近由上海教育出版社出版的《大学文学》读本中，三位主持编撰的学者钱理群、李庆西、郜元宝在开卷题为《〈大学文学〉：改良〈大学语文〉的一种思路》序言中，明确对沿用多年的“大学语文”的概念表示质疑，并提出“大学文学”的概念，强调让大学生直接阅读文学经典，通过文学教育培养学生的人文修养。
有评论说，《大学文学》从某种意义上说也是一个“全民读本”。“《大学文学》出版座谈会暨大学文学教育研讨会”于日前召开。会前，早报记者约请钱理群、李庆西、郜元宝三位学者就此话题进行探讨。
“大学语文”和“大学文学”
早报：各位针对“大学语文”提出“大学文学”的初衷是什么？
钱理群：就我个人来说，之前一再关注中小学语文教育，所以从中小学语文教育的角度来说，“大学语文”从概念上就是“中学语文”的样子，我开玩笑说，“大学语文”就变成高四、高五语文。
中学语文包括文学的内容，但彻底以“文学”取代“语文”，我认为也是不可取的，中学阶段的语文教育还是应当以训练学生运用语言文字的能力为主。但大学的语文教育则要侧重文学熏陶。
其次，我们还面临着母语的危机，很明显，现在大学生对于中国语言文字的情感比较单薄了。我很担心将来某一天，英文可能取代中文。不久前，北大改革曾提出规定，不能用外语讲课就不能当教授，结果被教授们坚决抵制掉了。但是，这种母语的危机还是存在的，现在很多大学生可以说很流利的外语，可是中文却很糟糕。大学文学就要让他们感受到母语的魅力。
李庆西：我补充一点。现在的中学生因为有中考、高考的压力，要进行文学教育基本不大可能。虽然钱老一直致力于中学语文教育改革，但我个人表示不乐观。相反大学生因为没有升学的压力（虽然有英语四、六级考试，但相比中小学生，压力总小了许多），或许可以成为文学教育的突破口。
郜元宝：“大学语文”本身就不是一个清楚的理念。难道“大学语文”那些选文之中包含着比“中学语文”更高深的别样的“语文”要素，比如词汇、语法、谋篇布局、修辞手段之类，就像“大学英语”之与“中学英语”那样吗？“大学语文”课程理念如此含混不清，长期以来形同鸡肋，以至于名存实亡。现在的一些教材其实就是作品选读。
从中国现代文学的开端来看，当时人们对文学作用的理解有两种：一种是以鲁迅为代表的。鲁迅认为文学可以改变国民性，这是一种理想。一种是以胡适为代表的，认为文学是一个机会，最大的革命是语言的革命。文学虽然没有鲁迅所说的作用那么大，但文学的作用不可忽视。
靠平均数成长是不够的
早报：各位呼吁“大学文学”教育，恐怕也是针对时下大学生的精神状况吧。
钱理群：我们针对的是现在大学生的精神状态，从某种意义上说，也是全民精神状况。现在的人心灵越来越粗糙，丧失了对美的感悟能力，越来越物质化、功利化，是一个实利主义、消费主义、物质主义的时代，精神没有了，心灵的根失去了。最大的危机是心灵危机。
我们强调文学经典阅读。现在学生不读经典了，不读原著了，爱读快餐的东西、网上的东西和大众文化的东西。依我的观点，大众文化是人类文化的平均数，一个人靠平均数成长是不够的。
读经典，在我看来是和大师对话，你读莎士比亚，就是和莎士比亚对话。今天的文学教育本身有个很大的问题，人们越来越知识化、理论化，而缺少对文学本身的直接感悟。我想，文学的第一感悟是最重要的，因为文学是要用心灵去接触的，而这些都没有了。中文系的学生拿到一个作品，就能滔滔不绝地说出一套理论。北大中文系的学生最爱这样，任何一个话题出来，他们马上就能建构一套体系。
对个人而言，我的内心深处，是有文学情结的。我在年轻的时候没有机会多看作品，很大年纪了到北大读书，更加关注思想、文化方面的问题。在鲁迅研究方面，我没有把鲁迅当作文学家来研究，这是我的缺陷，也是中国鲁迅研究的一个缺陷。这是文学本体的失落。
李庆西：这几年文学书籍出版都在萎缩，可见越来越远离文学是整个社会的大趋势。少了心灵的、文学的东西，生活就将变得很无趣了。
“文学”和“人文”
早报：各位提出的“大学文学”教育的理念如何与目前比较流行的“人文”教育区别开来呢？
钱理群：人文教育首先不能去掉文学，但现在流行的“人文”教育讲的是大文化，讲法律、讲经济、讲历史、讲公民、讲权利，这些基本上是从理性上来引导学生，但不能忽略人的感情、心灵、审美，同时还有语言的问题。我们要讲的“文学”教育就是针对时下“人文”教育缺失的一部分。
早报：各位是否也针对时下文学为学术所挤压的状况？文学和学术是一种什么样的关系？
郜元宝：上世纪80年代文学神话消亡以后，学术神话取而代之，这种转化顺理成章，人们感觉不到在这过程中失去了什么。学术当然有价值，但一个时代倘若不能在文学上发扬踔厉，聪明才智、情感想象、幻想希冀仅仅依靠学术来表达，则无论学术成就如何巨大，该时代的精神还是亏缺了。
鲁迅曾以“乾嘉学术”为例核算过这笔账，但现在毕竟不是乾嘉；就算当代学术胜过乾嘉，如果文学上“凄如荒原”，那也是无法弥补的遗憾。“盖使举世惟知识是崇，人生必大归于枯寂，如是既久，则美上之情感漓，明敏之思想失，所谓科学，亦同趋于无有矣。”鲁迅1907年的这番话，很可以拿来批评当今文学衰微的现实。从一百年的中国的文学史、思想史上讲，确实存在着一个文学和学术互为主客的关系，有的时候文学抬得很高很高，学术变得边缘化了，有的时候学术抬得非常非常高，文学就边缘化了。但是在今天，我有一个粗糙的说法，也是一个不成熟的观察：今天的学术被学院政治收买了，今天的文学基本上被市场控制了，这两个都是有问题的，但如何把矛盾显明出来，这也是一个值得去做的事情。
《大学文学》读本中有些什么
早报：钱老刚才强调经典，强调大师，这是否会忽略很多非大师的、经典的作品呢？
钱理群：书本的对象是非中文系专业学生，在我看来，主要是学习大师的经典的著作。每个民族，大师都有两种，其中一种更具有原创性，这些人的思想会成为民族思想文化的源泉。这些人起什么作用呢？当这个民族碰到问题的时候，都可以到他们那里去寻找答案。比如英国的莎士比亚，俄国的托尔斯泰，法国的雨果，中国的屈原。
李庆西：遴选作家的标准，一个是“原创性”，一个是“对民族精神的建构性”。古代的，比如屈原、庄子、杜甫、陶渊明……你看我们民族对于人生的超越，就会想到陶渊明，比如对于时世艰难、人间不平，我们就会想到杜甫。考虑到读本对象的非专业视野，也考虑到篇幅问题，只能选最重要的作家。
早报：《大学文学》读本中鲁迅的名字出现得很频繁，不但现代文学部分选有不少鲁迅的作品，古代、现代和外国文学的参考文献中也选有大量的鲁迅的文章。这是否与三位编者都对鲁迅比较推崇有关？编者的个人色彩是否会影响到一本公共课教材的普适性？
李庆西：我编的是“古代文学”部分，但参考文献还是选了几篇鲁迅的文章，鲁迅的话在那里最精干，没有办法。
钱理群：编书从来就有选者个人的意见，这是很正常的。不能要求一个选熬为所有人接受。事实上，我们也不是完全以鲁迅作为衡量标准的，而是尽量地多元化。
我比较接受鲁迅的文学观念，文学是引人心者，就是把人的灵魂搅乱。我觉得现在大家的灵魂过于平静了。搅乱他们，让他们去思考一些问题。而且现在文学越来越小气了，所以我要选大气的文章。为什么不选徐志摩？我觉得用不着我选，徐志摩满天飞，包括郁达夫，用不着我在大学讲了，学生已经接受了，而且已经接受得有点问题了。
早报：那是否会有人批评，这个读本仍然没有脱离既定的“文学史”的框架，没有新意呢？
钱理群：我们在编选之前，曾经有过考虑，是不是从观念或理念出发？比如分为“情感篇”、“心理篇”，围绕几个文学“母题”进行编选，这样编法有个好处，就是主题鲜明。但有一个问题，文学作品是浑然一体、极为复杂的，并不能把它肢解成各种要素，一篇文章可能同时情感、语言都很好。我们不想把文本知识化、定义化，只是把一个原本给你，让你直接接触文本，从心灵、情感、语言、思想各个角度去体悟。而我们在写解说的时候，也尽量地体现出作品的丰富性。我们也没有按诗歌、散文文体来编选文本，因为这太专业。
我们试图在整个编选中，实现古代文学和现代学者间的对话，作家与作家之间对话，读者与潜在的编者之间的对话。比如，周作人是很推崇陶渊明的，而鲁迅却对陶渊明批评很多。于是我们在周作人选文后的参考文献中分别列出了朱光潜评陶渊明、周作人评陶渊明、鲁迅谈陶渊明三篇文章，这就构成了这三个人之间的对话。
“我要把你们骗到中文系来”
早报：书编好了，怎样落实到“教学”中又成了一个大问题。不少人认为并不乐观，各位怎么看？
钱理群：北大的理科学生水平比较高，我一上课就受到拒绝。一个学生说，你讲什么经典，应该读快餐、快乐的东西。我说，你坚持你的观点，我坚持我的观点。你们可以走，但只要你听，我大概就有本事让你“洗手”。
我说：你们当中有一些人本来就应该学文学的，因为家长强迫你们学理工科，因此我要把你们骗到中文系来。结果果然上一届就吸引两三个人来考中文系的研究生。
郜元宝：文学教育每一堂课都是一个生命的发挥，不可重复。讲一种理论可以复制，但是讲文学不同，你今天讲得好，明天再讲就讲不好，这与你的身体、心情，与课堂气氛都有关系。钱理群老师教学生读鲁迅的《野草》，要狂吼，要呼喊，这也是一种方法。另外，不能低估现在文科的、非文科的、大城市的、小城市的那些文学教育者，更不能低估那些爱好文科的大城市的、小城市的学生。我们只能做一点点工作，但如果能够引起一些思考，这就已经是很好的开端。
早报：三位都带着“知其不可为而为之”的理想色彩。各位对“大学文学”教育的前景有什么样的期望吗？
郜元宝：普鲁斯特说，学术窃取了它不该享有的桂冠，但要把桂冠还给文学，还得需要理智的方法。我们几位提出“大学文学”的理念，正是希望借助理智的方法，让学术把桂冠还给文学。
钱理群：我从来不对我做的事情抱太大的期望，只要它能起到0.000000……的作用，只要它不是负数，我就满意了。我将我自己的理想主义称之为“低调的理想主义”。
李庆西：很有可能结果如陶渊明的诗句：“种豆南山下，草盛豆苗稀”。
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大学文学（钱理群、李庆西、郜元宝）
《大学文学》出版座谈会暨大学文学教育研讨会会议纪要 （世纪中国）
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《大学语文》一定要改良为《大学文学》吗？ （中华读书报）
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